Netanyahu'nun Kudüs'ün Yahudilere ait olduğunu iddia etmesi ve yerleim planına devam mesajına usta analist Finkelstein cevap verdi.

Şerif Abdulkuddüs: Sağlık sistemi Başkan Obama’nın gündemindeki tek madde değil. Benjamin Netanyahu ile Beyaz Saray’da görüşecek. Netanyahu geçen akşam AIPAC konferansında cüretkâr bir konuşma yaptı. Obama Beyaz Sarayı’nın eleştirilerine rağmen işgal altındaki Doğu Kudüs’te yerleşimleri genişletmeye devam edileceğine dair yemin etti.

Benjamin Netanyahu'nun konuşmasından bir kesit: Baylar-bayanlar, Yahudi halkı ile İsrail toprakları arasındaki bağ inkar edilemez. Yahudi halkı ile Kudüs arasındaki bağlantı inkar edilemez. Yahudi halkı Kudüs’ü 3.000 yıl önce de inşa ediyordu,Yahudi halkı Kudüs’ü bugün de inşa ediyor. Kudüs yerleşim değildir. Başkentimizdir.

Şerif Abdulkuddüs: Netanyahu AIPAC konferansı’nda konuşmadan saatler önce Dışişleri Bakanı Hillary Clinton AIPAC konferansı katılımcılarına ABD’nin İsrail güvenliğine ve İsrail’in geleceğine yönelik taahhüdünün kaya gibi sağlam olduğunu söyledi. Fakat Doğu Kudüs’te yerleşim inşasına devam ettiğinden dolayı İsrail’i eleştirdi.

Hillary Clinton: Doğu Kudüs’te veya Batı Şeria’da yeni inşaatlar karşılıklı güveni zedelemekte ve her iki tarafın da istediğini ve ihtiyaç duyduğunu belirttiği tam müzakerelere doğru ilk adım olan dolaylı görüşmeleri tehlikeye atmaktadır. Ayrıca İsrail ve ABD arasında bölgedeki başkalarının kullanmayı ümit ettiği bir boşluk bırakmaktadır. Amerika’nın barış sürecinde eşsiz bir rol, temel bir rol oynama kabiliyetini zedelemektedir.

Amy Goodman: Norman Finkelstein stüdyomuzda bizlerle birlikte. İsrail-Filistin çatışması hakkında birçok kitab yazdı. Son kitabı “This Time We Went Too Far: Truth and Consequences of the Gaza Invasion” bu hafta yayınlandı. Finkelstein hakkında “American Radical: The Trials of Norman Finkelstein” başlıklı bir belgesel de hazırlanıyor. Hoş geldiniz.

Norman Finkelstein: Teşekkür ederim.

Amy Goodman: Dışişleri Bakanı Hillary Clinton ve İsrail Başbakanı Benjamin Netanyahu’nun sözlerine tepkiniz nedir? Clinton İsrail’i eleştirdi. Bu sizi şaşırttı mı?
Norman Finkelstein: Şaşırtmadı. Eleştirinin çerçevesine bakılması gerektiğini düşünüyorum. Doğu Kudüs’le ilgili olarak ortada bir uluslararası hukuk hükmü veya kanaati var. Dünyadaki en yüksek mahkeme olan Uluslararası Adalet Divanı’nın hukuki kanaatine göre, ki apaçık zikretmiştir, Doğu Kudüs – mahkemenin ifadesini kullanıyorum – “İşgal altındaki Filistin toprağıdır. Hukuk açık: İşgal altındaki Filistin toprağıdır çünkü savaş sırasında alındı, Haziran 1967 savaşında alındı. Uluslararası hukuka göre savaşla toprak kazanımı kabul edilemezdir.

Tüm insan hakları örgütlerinin duruşu budur; Goldstone raporunun duruşu da buydu. Goldstone raporu Doğu Kudüs’e defalarca işgal altındaki topraklar diye gönderme yapmıştır. Sayın Goldstone kendisini bir Siyonist, İsrail’i seven bir kişi olarak görmektedir üstelik. Ama hukuka da saygı duymuştur, ki hukuk açıktır.

Şerif Abdulkuddüs: Pek’ala, Goldstone raporu hakkında konuşalım. Kitabınızın son sözünde bunun hakkında geniş geniş yazmışsınız. İsrail ve Amerika, her ikisi de raporda zikredilen savaş suçlarını reddettiler. Rapor hakkında, kaleme alan Hâkim Goldstone hakkında ve ABD-İsrail tepkisi hakkında fikirlerinizi söyler misiniz?

Norman Finkelstein: Goldstone raporu, BM İnsan Hakları Konseyi’nin tâlimatıyla hazırlandı. Seçkin uluslararası hukukçu Richard Goldstone bu göreve başkanlık etti. Nihayetinde 500-550 sayfalık azımsanmayacak bir rapor yayınladılar. Temeli olan bir çalışmadır. İsrail’i ithamı müthiştir. İsrail’in sivil bir nüfusu cezalandırmak, aşağılamak ve tedhiş etmek üzere orantısız güç kullandığı hükmüne varmıştır. İsrail fena halde öfkelendi, sadece sağ kanat değil Şimon Peres gibi güvercin addedilen kişiler de. Richard Goldstone’dan uluslararası hukuk’tan anlamayan “küçük adam” diye bahsetti. İsrail’in Amerika büyükelçisi Michael Oren, Goldstone raporu hakkında “Siyonist Liderlerin Protokolleri’nden” daha kötü, Ahmedinejat’tan daha kötü dedi. ABD’deki tepki de aynıydı.

Goldstone Amerika’daki eleştirilerden sonra cevap verdi. “Raporun kusurlarla dolu olduğunu söylüyorsunuz. Neresi kusurlu gösterin o halde” dedi. Bugüne kadar yazılan tüm eleştirileri okudum. Belli başlı üç eleştiri yazıldı: Biri bu İsrailli ve Amerikalı Profesör Moşe Halbertal, diğeri Harvard’dan Profesör Dershowitz tarafından yazıldı. Bir de İsraillilerin geçen hafta yayınladıkları 500 sayfalık reddiye var. Tarafsızca, dürüst bir şekilde okumaya gayret ettim ama o kadar özden yoksun tepkiler ki. Goldstone raporunun eleştiriye bu şekilde dayanması beni çok etkiledi. Son derece dikkatli, titiz ve hakîmâne bir rapor.

Amy Goodman: Vardığı hüküm?

Norman Finkelstein: Hükmüne göre İsrail ve Hamas savaş suçu ve muhtemelen de insanlığa karşı suç işlemişlerdir; İsrail soruşturma açmakla mükelleftir, olup bitenler hakkında bağımsız bir şekilde soruşturma yapılmalıdır ve bağımsız soruşturma yürütmedikleri takdirde Uluslararası Adalet Divanı’na gitmek zorundalar.

Amy Goodman: Obama’nın tepkisi neydi?

Norman Finkelstein: Obama yönetimi raporun kusurlar dolu olduğunu söyledi ama bu iddiasını destekleyecek ele avuca gelir bir delil sunmadı.

Şerif Abdulkuddüs: Doğu Kudüs’te Yahudi yerleşimini genişletme hakkında ABD ve İsrail arasında yaşanan gerginlik, daha ziyâde diplomatik bir meseleydi ama İsrail’e yapılan askeri ve iktisâdi herhangi bir yardımın dondurulması hiç gündeme getirilmedi. İsrail’e yapılan yardımın çapından bahseder misiniz? Bilakis Hillary Clinton İsrail’e yapılan yardımın 2010 yılında artırılmasını göklere çıkardı.

Norman Finkelstein: Tüm dinleyici ve izleyicilerinizin ABD’nin İsrail’e yaptığı yardımın büyüklüğüne âşina olduğundan eminim. Önemli olan gelişme, Uluslararası Af Örgütü’nün Gazze işgalinden sonra söylediğidir. Fueling Conflict başlıklı kaydadeğer bir rapor yayınlamış, insan haklarını sürekli olarak çiğneyen bir ihlalciye silah sevkiyatının uluslararası hukuka göre kanunsuz olduğunu belirtmişti. İsrail sürekli bir insan hakları ihlalcisidir ve bu yüzden İsrail’e kampsamlı bir silah ambargosu uygulanmalıdır. Rapor her ülkenin İsrail’e silah tedariği ve sevkiyatına da değinmiştir. Ancak söylemeliyiz ki odak noktasında ABD vardı.

Uluslararası Af Örgütü başlıca üç şeye değiniyordu: Birincisi, ABD, İsrail’in en büyük silah tedarikçisidir; ikincisi, İsrail’e bu silahların satışı uluslararası hukuka göre kanunsuz olmakla kalmayıp ABD kanunlarına göre de kanunsuzdur; üçüncüsü ve sanırım izleyicilerinizin duyması önemlidir, Uluslararası Af Örgütü Gazze’de yaşananlar – Gazze’de yaşananları yirmi iki günlük ölüm ve yıkım olarak tanımlamaktadırlar – ABD vergi mükelleflerinin parası olmasaydı yaşanmazdı demektedir. Gazze’de olup bitenler sizi cezbettiyse, sizi ölüm ve yıkım cezp etmiştir, câmilere, ambülanslara, hastanelere ve okullara yapılan sistematik saldırılar cezbetmiştir.

Şerif Abdulkuddüs: Bunların hepsi de Goldstone raporunda tafsilatıyla ele alındı öyle değil mi?

Norman Finkelstein: Evet. 6.000 ev kısmen ya da tamamen yıkıldı. Uluslararası Af Örgütü bunun Amerikalı vergi mükelleflerinin parasıyla olduğunu kaydediyor.
Hillary Clinton ABD’nin İsrail’e yaptığı yardıma övgü düzüyor. Dışarıda bıraktığı şey, bunun uluslararası hukuk ve ABD iç hukuku çerçevesinde kanunsuz oluşu, bu yıkımı mümkün kılanan ABD yardımı olduğudur – bunu aklınızda tutmalısınız. Sizin programınız beyaz fosfor kullanımını günü gününe kaydetmiştir bunu biliyorum, kullanılan her beyaz fosfor İnsanm Hakları İzleme Örgütü’nün raporunda görebilirsiniz, ABD’de üretilmiştir. O savaştan biz de mes’ulüz. Basmakalıp bir laf değil bu. Hakikat. O katliamın gerçekleşmesini biz sağladık.

Amy Goodman: This Time We Went Too Far (Bu Kez Çok İleri Gittik) yazdığınız kitabın adı. Bir alıntı.

Norman Finkelstein: Evet. İsrailli köşe yazarı Gideon Levy’den alıntı ve sanırım kitabın özünü yakalamış bir ifade yani İsrail Gazze’de yaptıklarıyla bir eşiği aşmıştır zira geçmişte İsrail kaynaklı çatışmaların hem askeri hem de sivil unsurları olduğunu söyleyebilirsiniz. Sivilleri hedef alan boyutu askeri boyuta ya denk ya da ona galebe çalıyordu fakat Gazze’deki bir savaş bile değil çünkü askeri çatışma olmadı. Bir İsrailli analistin kaydettiği üzere Gazze’de savaş olmadı. Gazze’de cepheler yoktu. İsrail savunmasız bir halka karşı bir katliam yürüttü ve savunulamaz hale geldi.
Bu yüzden de, bugüne kadar – üzerinden epey zaman geçti ve insanların Gazze katliamını unuttuğunu düşünebilirsiniz. Bir buçuk yıl oldu. İnsanların hafızası kısa sürelidir. Fakat İsrail gölgeden, Gazze’nin hayaletinden kaçamıyor, kısmen çok ileri gittiklerinden dolayı, kısmen de Goldstone raporundan dolayı. Normalde İsrail, politikalarını eleştirenleri gözden düşürmek için karşı anti-semit, Holokost inkarcısı, kendinden nefret eden Yahudi gibi küçük düşürme amaçlı sözler sarfeder. Fakat Goldstone raporuyla birlikte, Goldstone’un kim olduğuna bakınca – bir Siyonist’tir, İsrail’i sever, Hebrew Üniversitesi mütevelli heyetindedir, annesi Siyonist hareketin eylemcilerinden biriydi, kızı İsrail’e göçtü ve bu yüzden bu tür sözler sarfedilmedi. Küçük düşürme amaçlı bu sözler Goldstone’un üzerine yapışmadı. Netanyahu, konuşmalarından birinde, üç büyük medyan okumayı şöyle sıraladı: Birincisi İran, ikincisi ise Goldstone raporuydu.

Şerif Abdulkuddüs: Norman, İsrail dış politikasını eleştiren insanların eleştirileriyle ilgili olarak, sizin hakkınızda American Radical: The Trials of Norman Finkelstein adlı yeni bir belgesel çalışması var. Önce klipten ilgili bölümü izleyelim. İsrail-Filistin çatışmasına ilk kez nasıl ilginizi çektiği anlatılıyor.

Norman Finkelstein'ın belgesel filmde yaptığı konuşmadan bir kesit: İsrail-Filistin çatışmasına sosyal ve siyasi olarak ilk dahlim, 1982 Haziran’ında İsrail’in Lübnan’ı işgaliyle oldu. Tahminlere göre Lübnan’da yaşayan çoğu sivil 20.000 Filistinli öldürüldü. Savaş başladıktan hemen sonra 42.Cadde’deki İsrail konsolosluğunun önünde gösteriye başladım. Her gün, gece-gündüz oradaydım ve bir poster taşıyordum üzerinde Varşova Gettosu’ndan, Auschwitz and Majdanek’ten sağ kurtulanların bu oğlu sessiz kalmayacak. İsrailli Naziler, Lübnan’daki holokost’a son verin.” Her şeyi bir posterde ifade etmeye çalışmıştım. İsrail-Filistin çatışmasıyla ilgili olarak doymak bilmez bir iştahla okumaya başladım.

Şerif Abdulkuddüs: American Radical: The Trials of Norman Finkelstein adlı belgeselden özet görüntüler izledik. Norman, bu film hakkındaki düşüncelerin neler? Biraz da aile tarihi hakkında konuşalım, Holokost’tan sağ kurtulan ana-babanız hakkında. Bir de dün AIPAC’ta konuşurken Holokost’a gönderme yapan Benjamin Netanyahu’ya değinebilir misiniz?

Norman Finkelstein: Aslında belgeseli henüz izlemedim fakat izleyen yakın dostlarımın hepsi değil ama pek çoğu, iyisiyle kötüsüyle beni doğru bir şekilde tanımladığını düşünüyorlar.

Annem ve babamın üzerimdeki etkileri büyük özellikle de ahlaki bakımdan. Annem zeki bir kadındı ama “savaş” hakkında kavramlarla konuşmayı sevmezdi çünkü kavramlarla ele alınmasının savaşın dehşetini ıskalamak olduğunu hissediyordu. Mesela Vietnam savaşı süresince Ateş Hattı’nı izlerdik. William Buckley ve John Kenneth Galbraith- isimleri şu an tam olarak aklıma gelmiyor - veya William Buckley arasında tartışma vardı. Tartışmanın sonunda ayağa kalktılar, tokalaştılar ve birbirlerinin sırtını sıvazladılar. Annem için son derece sarsıcıydı. Hayat memat meselesini tartışacaksın, çocukların üzerine napalm bombaları atacaksın ve sanki ciddi bir şey değilmiş gibi ayağa kalkıp tokalaşacaksın.

Hayatımın o döneminde savaş hakkında rasyonel konuşmayı güç bir iş olarak buluyordum. Savaş hakkında fikri tartışmalara girmeyi ana-babama ihanet gibi hissediyordum. Sonra Chomsky’ın yazılarını okumaya başladım ve akli muhakemeye başvururken hissiyatınızın ardındaki ahlâki gücü halen muhafaza edebileceğinizi fark ettim. Chomsky’ı okuyana dek savaş hakkında pek konuşmazdım. Artık konuşabiliyorum.

Amy Goodman: Norman, This Time We Went Too Far’ı Gandi’yi zikrederek bitiriyorsun. Niçin?

Norman Finkelstein: Evet. Geçen yılı Gandi hakkında 25.000 sayfa okuyarak geçirdim. Yarısı onun çalışmalarından oluşan seçkilerdi. Onu hem bir şahsiyet hem de siyasi bir aktör olarak müthiş ilham verici bir kişi olarak buldum. Onun yöntemi İsrail-Filistin çatışmasında işe yarayabilir. İncelemem biraz zaman alacak çünkü Gandi aslında öyle tam da insanların düşündüğü gibi değil. Gandi’yi pasif direnişle anıyorlar. Hayır, mâhirane, incelikli bir teori var aslında. Söyleyecekleri, İsrail-Filistin çatışmasıyla ilgili olan şeylerdir. Filistinlilerin şu an duvarın çevresinde ve Doğu Kudüs'te izlediği strateji, Gandi'nin öncülük ettiği taktikler, sanırım bunların başarı şansı çok yüksek.

Amy Goodman: Norman Finkelstein, katıldığınız için çok teşekkür ederiz.

Dünya Bülteni